Rozmowa dotycząca audycji radiowej III PR

Rozmowa dotycząca audycji radiowej z cyklu „Świat zwariował” poświęconej m.in. poliamorii, wyemitowanej w niedzielę (12.01.2014) o godz. 11:05 w III Programie Polskiego Radia.

 

 

link do audycji: „Poliamoria. W takich związkach ludziom nie grozi nuda”


 

Rozmawiają:

 

[GAB]: W niedzielę 12.01.2014 w Trzecim Programie Polskiego Radia wyemitowano audycję poświęconą m.in. poliamorii. Z uwagi na formułę programu nie było możliwości pełnego przedstawienia słuchaczom tego zjawiska, jak też rozwinięcia moich wypowiedzi na ten temat – postaram się zrobić to w kolejnych tekstach. Czuję się do tego zobligowany zwłaszcza, że wiele osób ze środowiska poliamorycznego było niezadowolonych z takiego, niepełnego ukazania poliamorii. Dzisiaj chciałbym jednak porozmawiać w kontekście tej radiowej audycji na temat poliamorii, czy też szerzej na temat otwartej lub używając innego terminu konsensualnej niemonogamii.

Prowadziłaś badania nad osobami otwarcie niemonogamicznymi w Polsce. W związku z tym jestem ciekawy jak brzmiałaby twoja odpowiedź na pytanie, które padło na antenie radia – czy możliwe jest kochanie jednocześnie kilku lub kilkunastu osób z którymi jest się w związku?

 

[KM]: Trochę nie podoba mi się, jak to pytanie zostało postawione. Aż chce się powiedzieć ironicznie: „Wszystko jest możliwe”! Ale nie o to chodzi. Nie chodzi o to, żeby stwierdzać arbitralnie, że ktoś może kochać Antka i Felę, ale Uli już nie może. Albo że tak tak, wolno mu kochać ich wszystkich. To, co dla mnie jest najważniejsze w mówieniu o relacjach intymnych, to oddanie głosu samym zainteresowanym. Dlatego jeśli jakaś osoba deklaruje, że kocha kilkanaście osób – ja mogę najwyżej się nad tym pochylić i zainteresować. Nie moją sprawą jest zastanawiać się, czy to „możliwe”. Skoro ta osoba tak ma, to znaczy, że to możliwe.

 

[GAB]: Podobnie to odebrałem, ale być może jednak niektórzy potrzebują takich arbitralnych potwierdzeń. Zatem czy każdy jest zdolny do jednoczesnego kochania więcej niż jednej osoby? Choć można to pytanie postawić inaczej – czy każdy jest zdolny do kochania, choćby jednej osoby?


 

[KM]: Nie jest to pytanie z zakresu mojej dziedziny. Myślę że warto o to spytać osobę zajmującą się psychologią czy neuropsychologią.

[GAB]: Postawiłem już kiedyś to pytanie doktor Katarzynie Grunt-Mejer, padła wyczerpująca odpowiedź i ubolewam jedynie nad tym, że to pytanie ciągle powraca. Wciąż kwestionuje się taką możliwość, umiejętność, tak jak stało się to w audycji. Stąd moje przekorne pytanie o umiejętność kochania w ogóle, bo dlaczego nie kwestionować i tego? Wielu ludzi zastanawia się, czy i jak to możliwe, aby funkcjonować w związku z kilkoma osobami naraz, obdarzając je wszystkie uczuciem? W tak postawionym pytaniu jest powątpiewanie (częste i nie ustrzegła się tego i ta audycja). Ja wiem, że to możliwe, bo to moja rzeczywistość – mówię to na podstawie swoich odczuć, doświadczeń, jak i na podstawie odczuć i doświadczeń innych osób poliamorycznych, które znam. Co jednak wynika z Twojej wiedzy i badań w tym względzie?

 

 

[KM]: Osoby przeze mnie badane często mówiły o uczuciach miłości czy zakochania, którymi darzą swoich partnerów czy partnerki. Podkreślały, że każde z tych uczuć jest żywe, a każde z nich ma inny koloryt, zupełnie inne komponenty: jedna partnerka w danej kobiecie budzi mnóstwo czułości, podczas gdy w tym samym czasie druga, równoległa partnerka niesamowicie ją podnieca. Badani i badane podkreślali, że te odczucia idą osobnym torem, że te miłości sobie nawzajem nie przeszkadzają, czasami nawet – w komfortowych sytuacjach – niejako się wzajemnie dopełniają. Z drugiej strony, zdarzały się sytuacje, w których dana osoba zakochała się w kimś tak mocno, że, jak sama przyznawała, jej uczucie w stosunku do na przykład stałego partnera osłabło, bo cała jej uwaga skoncentrowała się na tej nowej relacji.

 

[GAB]: Miłość, w audycji pojawia się o nią pytanie, o to jak ten termin jest definiowany i rozumiany przez osoby ze związków otwarcie niemonogamicznych. To kwestia słusznie moim zdaniem podniesiona przez doktora Bartosza Zalewskiego. Była też jedną z ważniejszych w moim życiu. Fragment mojej wypowiedzi na ten temat znalazł się w audycji. Tym czymś była dla mnie philia i to jeszcze na długo zanim spotkałem się z terminem poliamorii, który choć powstał w końcówce XX wieku to opisywał zjawiska znane dużo wcześniej. A jak twoi respondenci i respondentki definiowały, opisywały i rozumiały miłość?

 

[KM]: Zaskakująco, badane przeze mnie osoby nie mówiły o miłości jakoś bardzo wiele. Jeśli już o niej wspominały, to w kontekście tego, jak silne jest lub było ich uczucie do konkretnej osoby. Mogłabym w sumie pokusić się o takie podsumowanie, że jeśli w związku czy związkach akurat działo się dobrze i osoby badane były zadowolone z przebiegu swoich relacji intymnych, to podkreślały, że dzięki niemonogamii mają w życiu więcej miłości, niż miały w monogamii. Jednak były też takie sytuacje, w których osoby bardzo cierpiały, ich potrzeby w relacji czy relacjach nie były zaspokajane, i wtedy miłość wręcz była kwestionowana; na zasadzie: „To jednak nie była miłość”. Sporo za to miejsca w wywiadach poświęcone jest zakochaniu: temu, jak niezwykłe i jak silne ono było w danym momencie. To uczucie zazwyczaj dotyczy jednej osoby, czasami też pary, w której zakochała się respondentka czy respondent.

 

[GAB]: W audycji padło również pytanie o to, czy człowiek jest z natury monogamiczny? Nie będę już cię pytał o tą kwestię ani odnosił się do odpowiedzi Bartosza Zielińskiego, którą musiałbym zakwestionować, podważyć. Nie wiem jakie teorie miał na myśli, ale wiele wskazuje na to, że były silnie obarczenie kontekstem kulturowym. Podobnie jak fragment wypowiedzi poświęcony „układom trójkowym”, choć nie wiem, czy ich autor nie miał na myśli związku dwuosobowego z kochankiem lub kochanką w tle, wskazując na destabilizujący wpływ osób trzecich na funkcjonowanie związku. Nie ukrywam, że się z tym nie zgadzam w kontekście poliamorii. Moim zdaniem przykładanie do związków poliamorycznych miar, schematów ze związków monogamicznych jest pomyłką. Co myślisz na ten temat?


 

[KM]: Na pewno fakt, że funkcjonujemy tak głęboko zanurzeni w normie monogamii sprawia, że ciężko nam w ogóle wyobrazić sobie, że można by żyć poza nią. Wszystkie dziedziny naszego życia są tej normie podporządkowane: wystarczy zanalizować pod tym kątem edukację, role płciowo-kulturowe czy prawo. W tym sensie można wątpić żeby, jak powiedziałeś, przykładanie do związków poliamorycznych miar ze związków monogamicznych mogło być skuteczne w analizowaniu ich. Tylko jak się wyzwolić z przykładania tych miar, skoro innych wzorców nie mamy i długo nie będziemy mieć? To bardzo trudne zadanie. Świadomość to oczywiście pierwszy krok, ale potrzebna jest jeszcze zmiana postaw i zachowań. Z moich badań wynika, że często to zadanie okazuje się również bardzo trudne dla osób praktykujących poliamorię, czy inne formy otwartej niemonogamii.

 

[GAB]: Powiem szczerze, że zirytował mnie fragment audycji, gdzie jako motyw wchodzenia w związki poliamoryczne wskazuje się potrzebę ekscytacji. Ma to mniej więcej tyle sensu, co powiedzenie, że monogamię wybierają ludzie potrzebujący nudy. Czy też wreszcie – czy faktycznie wybierają, a nie jest to pewna powinność, obowiązek wynikający z kultury w jakiej żyjemy? Ale zostawmy to na inną rozmowę. Nie rozumiem też, dlaczego zakłada się, że w związkach niemonogamicznych nie ma zazdrości. Tu zacytuję doktora Bartosza Zalewskiego: „Ja nie jestem pewien czy da się tak po prostu umówić czysto logicznie, słuchaj w razie czego nie będziemy zazdrośni”. Mówiłem o tym w audycji, że zazdrość występuje, bądźmy poważni i nie zakładajmy naiwności osób poliamorycznych – umowy tu nic nie zmienią. Oczywiście zazdrość w związkach niemonogamicznych pojawia się, co więcej występuje też w związkach monogamicznych. Według mnie występowanie zazdrości nie uniemożliwia tworzenia związków czy to monogamicznych, czy niemonogamicznych, istotne jest raczej to, jak sobie z tą zazdrością potrafimy radzić. Przecież nie musi być to powodem bycia singlem – jako swoistego zabezpieczenia przed odczuwaniem zazdrości – i jest w tym odrobina sarkazmu z mojej strony. Co sądzisz na ten temat?


 

[KM]: Faktycznie, zdarza się, że otoczenie zakłada, że osoby otwarcie niemonogamiczne w jakiś magiczny sposób pozbywają się uczucia zazdrości, by móc funkcjonować w swoich relacjach. Ale spotkałam się też równie dobrze ze stwierdzeniami, że w takich związkach „To dopiero musi być zazdrość!”. Natomiast zdecydowanie zgadzam się, że w zazdrości najważniejsze jest, jak sobie z nią radzimy. I myślę, że radzimy sobie z nią różnie, a to, czy jesteśmy akurat w związku monogamicznym, czy otwarcie niemonogamicznym, czy też poliamorycznym, ma dużo mniejsze znaczenie, niż można by sądzić. Tak naprawdę ważna jest tu nasza znajomość samych siebie, własnych granic, umiejętność szanowania granic innych i skuteczne komunikowanie się. Trudności w opanowaniu tych umiejętności mogą być przeszkodą dla związku nawet, jeśli to jest najczystsza monogamia aż po grób.

 

[GAB]: Kolejną kwestią z którą się nie zgadzam jest sugestia wynikająca z wypowiedzi psychologa w audycji, że związki niemonogamiczne nie zapewniają poczucia bezpieczeństwa emocjonalnego. Moim zdaniem zarówno w związkach monogamicznych, jak i niemonogamicznych zależy to między innymi od dojrzałości partnerów. W innym przypadku związki monogamiczne byłyby tego gwarantem, a przecież są związki monogamiczne niezapewniające tego typu poczucia jednej, czy nawet obu osobom z takiej relacji. Wreszcie są też związki niemonogamiczne dające poczucie bezpieczeństwa emocjonalnego. Czy z twoich badań wynika coś w tym względzie?

 

[KM]: Na to pytanie odpowiedź musiałaby być długości przynajmniej tego wywiadu. Mówiąc bardzo w skrócie, poczucie bezpieczeństwa to ważny temat, a wcale niełatwo jest je sobie zapewnić w relacji otwarcie niemonogamicznej, gdy ma się głęboko zinternalizowane – z racji życia w takiej a nie innej kulturze – przekonanie, że bezpieczeństwo zapewni nam tylko stabilna relacja monogamiczna. Jak osoby przeze mnie badane sobie z tym radzą? Mogę powiedzieć tyle, że w ich relacjach intymnych bywają okresy, gdy wszystkie osoby mają względnie stałe i wystarczająco wysokie poczucie bezpieczeństwa. No i jeszcze tyle, że wniosek z wywiadów, które przeprowadziłam, dla mnie jest taki, że najlepiej szukać bezpieczeństwa w samej sobie. No ale to jest ogólny wniosek z życia (śmiech).

 

[GAB]: Dużo w tym racji (śmiech). Niewiele jest tekstów na temat osób nieheteronormatywnych w tym osób biseksualnych, w audycji też nie było o tym mowy. To zupełnie tak, jakby wszyscy ludzie domyślnie mieli być heteroseksualni i monogamiczni. Co wynika z twoich badań, czy możesz powiedzieć kilka słów na ten temat? Jak na przykład osoby biseksualne (o ile występowały w twoich badaniach) funkcjonują, jak się czują w relacjach otwartej niemonogamii?

 

[KM]: Podobnie jak Elisabeth Sheff, która badała społeczność poliamoryczną w Kalifornii, ja również natrafiłam w swoich wywiadach na stosunkowo wiele biseksualnych kobiet. Sheff na podstawie przeprowadzonych przez siebie obserwacji i wywiadów skłaniała się między innymi do wniosku, że dla kobiet poliamoria jest doświadczeniem emancypacyjnym. Dzięki temu, że mogły wyjść z monogamii, kobiety częściej odważały się walczyć o równość w swoim dotychczas monogamicznym, heteroseksualnym związku. Ważnym aspektem było też odkrywanie własnej seksualności, a zwłaszcza pociągu do osób tej samej płci, który mógł w tych nowych, poliamorycznych związkach być realizowany.

 

[GAB]: W audycji jako problem podaje się m.in. kwestię konkurencji oraz dostępności partnerów. Pomijam już fakt, że i związki monogamiczne nie są ich pozbawione. Bo przecież nie zawsze partnerzy monogamiczni są dla nas dostępni. Jak z tym radziły sobie osoby w związkach otwarcie niemonogamicznych z Twoich wywiadów?

 

[KM]: Bywało to trudne. Zdarzały się konflikty na tym tle. Osoby badane wiele czasu poświęcały na negocjowanie wspólnie spędzanego czasu.

[GAB]: Bardzo ci dziękuję za rozmowę, ale musimy już kończyć, by z naszego dialogu nie powstała gruba a przez to nużąca książka. Dlatego na koniec pozostaje mi tylko zaprosić osoby zainteresowane tematyką konsensualnej niemonogamii na otwarte spotkanie 29-go stycznia br. w Warszawie, na którym opowiesz o swoich badaniach – za co bardzo dziękuję. Czy też na twój kurs „Poza monogamią. Czy tak da się żyć?” na Otwartym Uniwersytecie Uniwersytetu Warszawskiego. Może dzięki temu chociaż część ludzi racjonalniej – niepozytywnie, nienegatywnie a racjonalnie właśnie – popatrzy na otwarte związki niemonogamiczne?

 

Autorzy tekstu: Katarzyna Michalczak i Grzegorz Andrzejczyk-Bruno, 23.01.2014

 

  POLYAMORY  friendly <Copyrights © 2012 – philianizm.pl>